STP Timișoara Forum: Magistrala verde. Calea Sagului - STP Timișoara Forum

Salt la continut

  • (4 Pagini)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Nu puteti crea un topic nou
  • Acest topic e inchis

Magistrala verde. Calea Sagului

#21 Useril este offline   The Mechanic 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 1082
  • Inregistrat: 30 ianuarie 15
  • Sexul:masculin

Postat 23 noiembrie 2022 - 22:49

Calea Sagului trebuie modernizata de la Auchan, nu de la Shopping City! Sunt multe firme pana la sensul de la Auchan si nu exista un trotuar, iar cu bicicleta dai in toate gropile si denivelarile de pe marginea drumului.
9

#22 Useril este offline   brioti 

  • Membru activ
  • Grup: * Membri activi *
  • Postari: 511
  • Inregistrat: 03 iunie 13

Postat 23 noiembrie 2022 - 23:08

Pasaj?cum e cel de la Michaelangelo?
Cred si sper ca glumiti,in primul rqnd ca ai nevoie de spatiu si sincer pasajul acolo ar strangula circulatia...Dar poate scoateti cimitiru din schema si atunci da
0

#23 Useril este offline   CristiPC 

  • Membru activ
  • Grup: * Membri activi *
  • Postari: 307
  • Inregistrat: 26 septembrie 16

Postat 23 noiembrie 2022 - 23:27

Am completat chestionarul si nu, nu glumesc cu pasajul. A fost ceea ce am completat la ultima intrebare de sugestii: pasaj subteran in intersectia Calea Sagului - Liviu Rebreanu. Intersectia este una din cele mai aglomerate din oras. Spatiu este suficient pentru un pasaj chiar cu 2 benzi pe sens. In viitorul apropiat aici va ajunge si traficul din Nord de la Solventul.
1

#24 Useril este offline   mile 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 10862
  • Inregistrat: 08 octombrie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Regiunea Banat
  • Interese:Navigatia pe Bega, tramvaie si firobuze

Postat 24 noiembrie 2022 - 23:06

Mai sus se vorbea de un pasaj in Piata Iuliu Maniu unde si dupa parerea mea nici nu este loc/spatiu suficient pentru el si nici nu ar aduce beneficii mari deoarece pe sensul spre centru dai de semafor la Kandia, semafor la Brancoveanu-Dragalina, deci n-ai ajunge departe iar unda verde poate functiona corect doar pe un sens si NU simultan pe ambele. Dar si cu unda verde pe 16 Dec s-ar aglomera semaforul de la podul Traian.

Dar ce spune DanielT, un pasaj pe Calea Sagului colt cu Dambovita si Rebreanu ar mai goli intersectia, spatiul este net superior care ar permite un pasaj subteran pe relatia Calea Sagului.
Pe relatia Dambovita-Rebreanu nu merge un pasaj deoarece avem si linie de tramvai iar bul Dambovita este prea ingust.
Si da, in viitor vor veni si cei dinspre Solventu.
Poate ar fi cazul de niste expropieri pe acolo, saormeria (Antalya parca si toata mizeria urbana de acolo) pentru o largire cat de cat, pentru doua benzi inainte si stanga si una pentru viraj la dreapta.
Iar pasajul sa fie cu doua benzi, asemanator cu Michelangelo pentru ca patru nu ar intra.

Realizarea acestui pasaj, daca o fi, o vad peste vreo 15-20 de ani. Mai repede nu-l vad realizat.
2

#25 Useril este offline   rue 

  • Membru activ
  • Grup: * Membri activi *
  • Postari: 604
  • Inregistrat: 01 septembrie 17

Postat 25 noiembrie 2022 - 19:23

Și secția 3, și policilinca...
Nu va fi așa ceva!
Nu știm ce e in capul celor la primărie cu privire la magistrala verde, ca sa putem comenta.
Era un comentariu pe fb că astfel o sa arunce din responsabilitatea necesara că au făcut ce au cerut unii pe internet.
Lipsește transparenta din partea primăriei.
2

#26 Useril este offline   mile 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 10862
  • Inregistrat: 08 octombrie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Regiunea Banat
  • Interese:Navigatia pe Bega, tramvaie si firobuze

Postat 25 noiembrie 2022 - 20:04

Exact asa m-am gandit si eu legat de pozitia primariei.
Normal trebuiau ei sa vina cu o propunere sau cateva variante orientative si atunci puteam comenta pro sau contra, respectiv puteam adauga vreo idee sau critica vreuna cu argumente.

Legat de policlinica si sectia 3 nici nu m-am gandit o secunda la desproprietarire. Doar pe partea cealalta se pot demola linistit cotetele anexele...prin desproprietarire daca au actele de proprietate in regula.


Va aduceti aminte de demolarea chioscului de legume fructe de pe Dambovita colt cu aleea care duce catre piata Aurora?
Ei bine, de cateva luni deja doamna cu afacerea si-a inchiriat/cumparat un spatiu in apropiere (50 m distanta de colt) la parterul blocului. Deci, fortat se poate ajunge la civilizatie...
0

#27 Useril este offline   rue 

  • Membru activ
  • Grup: * Membri activi *
  • Postari: 604
  • Inregistrat: 01 septembrie 17

Postat 26 noiembrie 2022 - 07:42

Da, după câteva țigăneli și articole de presă vai vai.
Eu nu înțeleg de ce se aprobă tarabe așezate pe domeniul public, care ocupa din zonele de acces, se extind cu nesimțire mai mult decât plătesc și arată deseori urat, mai ales după program.
Astfel dereglează concurenta celor civilizați ce plătesc chirii poate mai scumpe, amenajează cu costuri, oferă protecție mărfii pt a nu vinde struguri stați în soare sau ploaie, nu te ploaia până ajungi la casa de marcat etc.
E mizeria aia de taraba cu suveniruri in piața din centru, langa lupoaica cred. Vinde prostii de plastice colorate pentru copii și suvenirurile nu cred că sunt multe să facă legătura cu orașul.
La colț, spre catedrala și pe Alba Iulia erau magazine specializate decente care își plătesc chiriile de pe piata, nu un preț pe mp pe domeniul public, obținut pe relații etc.
2

#28 Useril este offline   Shhhh 

  • Membru activ
  • Grup: * Membri activi *
  • Postari: 957
  • Inregistrat: 10 mai 12
  • Sexul:masculin

Postat 09 decembrie 2022 - 14:07

"Magistrala Verde primește răspunsuri

Peste 1200 de timișoreni au răspuns la chestionarul pe tema proiectului „Magistrala Verde”, inițiat de Primăria Municipiului Timișoara și echipa de proiectare.

Dintre cei care au răspuns la chestionar, 54% locuiesc în zonă, iar 31% lucrează sau o tranzitează zilnic, deci sunt cei mai conectați la nevoile zonei și la problemele pe care primăria încearcă să le soluționeze prin acest proiect.

66% dintre cei care au răspuns la chestionar folosesc mașina, 12% bicicleta, 12% mijloacele de transport în comun iar 8% merg pe jos. Timișorenii ar folosi mai mult transportul în comun dacă acesta ar circula la intervale mai mici de 20-30 de minute.

Printre dorințele timișorenilor chestionați se mai numără modernizarea infrastructurii rutiere, mărirea spațiilor verzi în aliniament și crearea de piețe și piațete.

Toate răspunsurile date în cadrul acestui chestionar vor fi analizate de echipa de proiectare și multe dintre problemele expuse vor fi soluționate prin această investiție."

PMT Facebook
0

#29 Useril este offline   Florin.B RATT 

  • STPT Forum Admin
  • Grup: Admin
  • Postari: 29641
  • Inregistrat: 06 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:RATT

Postat 16 decembrie 2022 - 12:41

Doar un mic exemplu cu ce se poate intampla atunci cand nu gandesti:

Imagine atasata: IMG20221213-103032-000055.jpg str. Budai Deleanu, Timisoara

Cand reduci un bulevard la doar doua benzi, teoretic ar trebui sa te gandesti ca pe acolo vor circula si masini maricele, pentru servicii si ar mai trebui sa te gandesti ce dracu' se intampla cand o astfel de masina se defecteaza si blocheaza complet amaratul de sens, asa cum s-a intamplat zilele trecute cu o masina a Retim ce a blocat Budai Deleanu (in spate, deja era blocat partial si sensul de la Maniu). Mai trebuie sa te gandesti ca haosul se va instala rapid, in cateva minute doar, dar daca ai in minte doar biciclete, trotinete, nu ai cum sa iti dai seama de asta.
4

#30 Useril este offline   michidutza 

  • Membru activ
  • Grup: * Membri activi *
  • Postari: 1130
  • Inregistrat: 26 iunie 16

Postat 16 decembrie 2022 - 15:12

Masina oricum e pe piedestal in orasul asta.

Problema sunt alternativele si lipsa infrastructurii, plus numarul prea mare de masini.

Daca tu nu stateai in trafic infernal, nu ai fi simtit lipsa unei benzi in plus....

Nu de alta, dar spatiul public in cea mai mare proportie e ocupat oricum de masini, in mers sau parcate.
Spatiul e limitat si nu mai e loc, deci trebe sa eficentizam....transportul in comun, poate?

Copiiilor sa nu li se induca ca daca nu sunt dusi la gradi sau scoala cu masina ca sunt saraci... Sunt multe familii unde fiecare adult are masina proprie si o foloseste sa mearga si pana la coltul strazii, despre ce vorbim? Apoi ne plamgem ca stam prea mult in trafic.

Poate ar fi cazu sa mai mearga lumea si cu altceva in afara de masina, doar zic?!

Sa nu se inteleaga gresit, folosesc masina , doar ca incerc sa o folosesc doar cand am nevoie. Prefer sa merg pe jos, doar ca si ca pieton doar trebuie sa ocolesti masini si sa stai la semafoare.

Ca sa argumentez de ce nu consider normal sa tot adaugam benzi: Strazile cu multe benzi sunt tratate ca autostrazi, ceea ce ca pieton doar iti ingreuneaza traversarea. Daca nu e semafor ti frica sa te bagi, ca toti vin tare. Ori daca e semafor stai de te plictisesti...ca sa nu zic ca altii din masina au si ei verde sa faca stanga si nici ca te vad...

Aceasta postare a fost editata de michidutza: 16 decembrie 2022 - 15:27

1

#31 Useril este offline   Shhhh 

  • Membru activ
  • Grup: * Membri activi *
  • Postari: 957
  • Inregistrat: 10 mai 12
  • Sexul:masculin

Postat 16 decembrie 2022 - 15:35

Vin autobuze, firobuze, tramvaie noi, eficiente, curate. Daca adaugam timpul pierdut in traficul rutier, banuiesc ca va exista un oarecare transfer catre mijloacele de transport in comun.

TOTUSI, avand in vedere comunele limitrofe Timisoarei, altfel denumite dormitoare, unde transportul in comun este cvasi-inexistent sau ineficient, cred ca vom avea destul de mari probleme in a convinge grosul populatiei de soferi sa adopte la scara larga transportul in comun. Iar asta plus cresterea numarului de masini si preconizata reducere a benzilor alocate traficului, se va traduce in tot mai multe situatii ca cea de mai sus.

O solutie fiabila este de a face o banda exclusiva pentru MTC prin adaugarea unei benzi suplimentare (acolo unde este loc), nu prin suprimarea uneia curente, cel putin pe caile principale de acces in oras dinspre aceste dormitoare. Asta pe langa extinderea liniilor MTC in interiorul comunelor. Asa cum se prezinta acum, doar o foarte mica parte din locuitorii comunelor limitrofe folosesc transportul in comun.
0

#32 Useril este offline   Tihomir 

  • Membru activ
  • Grup: * Membri activi *
  • Postari: 158
  • Inregistrat: 11 iulie 14

Postat 16 decembrie 2022 - 16:38

Vezi postareamichidutza, la 16 decembrie 2022 - 15:12, a spus:

Masina oricum e pe piedestal in orasul asta.

Problema sunt alternativele si lipsa infrastructurii, plus numarul prea mare de masini.

Daca tu nu stateai in trafic infernal, nu ai fi simtit lipsa unei benzi in plus....

Nu de alta, dar spatiul public in cea mai mare proportie e ocupat oricum de masini, in mers sau parcate.
Spatiul e limitat si nu mai e loc, deci trebe sa eficentizam....transportul in comun, poate?

Copiiilor sa nu li se induca ca daca nu sunt dusi la gradi sau scoala cu masina ca sunt saraci... Sunt multe familii unde fiecare adult are masina proprie si o foloseste sa mearga si pana la coltul strazii, despre ce vorbim? Apoi ne plamgem ca stam prea mult in trafic.

Poate ar fi cazu sa mai mearga lumea si cu altceva in afara de masina, doar zic?!

Sa nu se inteleaga gresit, folosesc masina , doar ca incerc sa o folosesc doar cand am nevoie. Prefer sa merg pe jos, doar ca si ca pieton doar trebuie sa ocolesti masini si sa stai la semafoare.

Ca sa argumentez de ce nu consider normal sa tot adaugam benzi: Strazile cu multe benzi sunt tratate ca autostrazi, ceea ce ca pieton doar iti ingreuneaza traversarea. Daca nu e semafor ti frica sa te bagi, ca toti vin tare. Ori daca e semafor stai de te plictisesti...ca sa nu zic ca altii din masina au si ei verde sa faca stanga si nici ca te vad...


Daca si pe forumul asta unde cica sunt pasionati de transport alternativ trebuie sa aducem anual, lunar, saptamanal, zilnic argumente de ce trebuie sa avem benzi dedicate transportului alternativ... Pai atunci mai bine lasam pe aia din Nouakchott sa ne planifice orasul si noi ne ducem la somn.
1

#33 Useril este offline   Florin.B RATT 

  • STPT Forum Admin
  • Grup: Admin
  • Postari: 29641
  • Inregistrat: 06 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:RATT

Postat 16 decembrie 2022 - 18:04

Eu unul nu consider transportul in comun ca fiind alternativ! (aici legal (vezi link-urile de mai jos) se incadreaza Uber, Bolt, Go Clever cu autoturisme si desigur velo, trotinete, scutere, etc) Pe Budai Deleanu pana una-alta, avem benzi dedicate "trasportului alternativ" (velo), in detrimentul mijloacelor de transport in comun de pe mai multe linii ce trec pe acolo (autobuzele stau si ele in coloana, nu incap in alveolele inguste ce au rezultat in urma modernizarii incurcand traficul ce se desfasoara cat ele stationeaza, etc). Benzile pentru "transportul alternativ" sunt total inutile aici, traficul pe ele fiind foarte apropiat de valoarea zero. Extrem de rar vad cate un ciclist si asta mergand pe contrasens (deja simt ca ma repet si ca nu ma baga nimeni in seama, toti declamand doar lozinci ce suna bine, fara a tine cont de starea de fapt) :(
P.S. La toate astea, adaugati si faptul ca toata zona e un imens poligon unde se desfasoara la greu activitatea de scoala auto din Timisoara, cu elevi timorati, speriati, cu pieptul lipit de volan, ochii holbati inainte si o mana a instructorului pe volan, ruland precauti cu nu mai mult de 20 km/h in fata expresului sapte ce ar vrea si el sa ajunga la grafic in statii, sau a cate unui troleibuz ce se retrage si soferul vrea si el sa ajunga cat mai rapid in depou si acasa, dupa ore de condus prin oras.

Scuze daca pare off topic, dar ma gandesc sa nu avem o situatie similara si pe "magistrala verde" de care vorbim in acest topic.


Links:
https://www.arr.ro/t...rnativ_pg_0.htm
https://www.regnet.r...tul-alternativ/
https://www.avocat-g...au-ridesharing/
https://www.avocatne...alternativ.html
2

#34 Useril este offline   michidutza 

  • Membru activ
  • Grup: * Membri activi *
  • Postari: 1130
  • Inregistrat: 26 iunie 16

Postat 16 decembrie 2022 - 18:17

Daca nu e folosita nu inseamna ca nu e o idee buna. Ideea e buna dar implementata partial. Problema de baza ramane traficul mare care trebuie eficientizat si prioritizarea masinii personale. Trebuie sa avem conectivitate si omogenitate....dar mai e mult pana departe. Daca traficul ar fi mai mic si autobuzele ar circula mai bine, nu?

Infrastructura auxiliara e in aer, cum ar fi parcari si centre intermodale de transport la periferiile orasului + plus o chestie rotunda de asfalt in jurul orasului (numita popular "centura") + niste organe "neimpotente"

Suntem intr-un cerc vicios care trebuie stopat....pe principiul nu imi las copilul sa traverseze bulevardul care tocmai s-a latit, ca se circula tare si e periculos, deci o sa il duc cu masina la scoala, deci creeand mai mult trafic. :Facepalm_emote_gif:

Ca sa fie clar, cand fac referire la prioritizarea masinii!(Noroc cu aplicatia transparenta de sesizari! Pacat ca impactul acesteia e slab si partea tehnica cu locatia e varza!)
Pun aceste doua poze:
Masini care ocupa abuziv intersectia si obtureaza trecerea de pietoni pentru ca pot si Politia si toate organele le tolereaza....pentru ca oameni de kkt. Desi parcarea e in spate, acestia nu isi asuma plata acesteia, pentru ca merge si asa! Atunci intreb, nu e pusa masina personala pe piedestal?
Precum se vede atata timp cat poti sa o parchezi pe trotuar, pe spatiul verde, pe locurile de handicapati etc...de ce nu ar merge cu masina?!

Imagine atasata: e72691f2-c0ab-45f6-a7c2-57e1631a15df.jpeg Exemplu clar cum nu ajunge ca pieton sa ocolesti balta, trebuie ocolita si masina.
Imagine atasata: 805ea8ed-02df-4e94-9e90-71c1aa638ab4.jpg

Sunt convins ca zilnic sunt parcate asa masinile acolo....si nimeni nu ia nici o masura de durata.

Daca aruncati un ochi pe sesizari veti vedea ca multe implica masini si e clar ca trebuie schimbat ceva.

Aceasta postare a fost editata de michidutza: 16 decembrie 2022 - 18:46

0

#35 Useril este offline   Florin.B RATT 

  • STPT Forum Admin
  • Grup: Admin
  • Postari: 29641
  • Inregistrat: 06 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:RATT

Postat 16 decembrie 2022 - 19:14

Vezi postareamichidutza, la 16 decembrie 2022 - 18:17, a spus:

Daca aruncati un ochi pe sesizari veti vedea ca multe implica masini si e clar ca trebuie schimbat ceva.


Off topic: da, apar cu masini, celalalte fiind ignorate cumva de sistem. Am scris cateva pe alte teme, desigur ce tin exact de primarie si de societatile din subordine si nu mi-a aparut niciuna pe harta.

Vezi postareamichidutza, la 16 decembrie 2022 - 18:17, a spus:

Daca traficul ar fi mai mic si autobuzele ar circula mai bine, nu?

Daca numarul lor ramane acelasi, ar fi haos! Inainte de revolutie erau drumurile goale si cu toate ca IJTL avea mult mai multe vehicule in circulatie, deci frecventa era mai buna decat acum, era teroare in orele de varf, vehiculele fiind arhipline, oameni pe scari, iarna in frig, vara in caldura infernala in vehiculele fara AC...
Deci DA, s-ar circula mai bine, dar NU, nu ar fi mai bine pentru calatori :no:
0

#36 Useril este offline   michidutza 

  • Membru activ
  • Grup: * Membri activi *
  • Postari: 1130
  • Inregistrat: 26 iunie 16

Postat 16 decembrie 2022 - 19:33

Pai tocmai de aia ar trebui incurajati oamenii sa mearga cu bicicleta...sa nu supraaglomerezi autobuzele.
0

#37 Useril este offline   Florin.B RATT 

  • STPT Forum Admin
  • Grup: Admin
  • Postari: 29641
  • Inregistrat: 06 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:RATT

Postat 16 decembrie 2022 - 20:30

Sa mearga linistiti si sanatosi, dar nu in detrimentul MTC-urilor. Adica fac o banda pentru ciclistul singuratic, iar autobuzele cu zeci de calatori stau dupa masina de gunoi ce blocheaza traficul.

P.S. La noi, intre blocuri, ne trezeste masina de gunoi de doua ori pe noapte in fiecare marti si vineri, o data pentru a lua gunoiul pe la ora 3 si inca o data mai spre dimineata, pe la ora 6, pentru a lua reciclabilul. De ce nu se intampla la fel pe arterele intens circulate din oras?
0

#38 Useril este offline   rue 

  • Membru activ
  • Grup: * Membri activi *
  • Postari: 604
  • Inregistrat: 01 septembrie 17

Postat 16 decembrie 2022 - 22:24

Vezi postareaFlorin.B RATT, la 16 decembrie 2022 - 18:04, a spus:

Eu unul nu consider transportul in comun ca fiind alternativ! (aici legal (vezi link-urile de mai jos) se incadreaza Uber, Bolt, Go Clever cu autoturisme si desigur velo, trotinete, scutere, etc) Pe Budai Deleanu pana una-alta, avem benzi dedicate "trasportului alternativ" (velo), in detrimentul mijloacelor de transport in comun de pe mai multe linii ce trec pe acolo (autobuzele stau si ele in coloana, nu incap in alveolele inguste ce au rezultat in urma modernizarii incurcand traficul ce se desfasoara cat ele stationeaza, etc). Benzile pentru "transportul alternativ" sunt total inutile aici, traficul pe ele fiind foarte apropiat de valoarea zero. Extrem de rar vad cate un ciclist si asta mergand pe contrasens (deja simt ca ma repet si ca nu ma baga nimeni in seama, toti declamand doar lozinci ce suna bine, fara a tine cont de starea de fapt) :(
P.S. La toate astea, adaugati si faptul ca toata zona e un imens poligon unde se desfasoara la greu activitatea de scoala auto din Timisoara, cu elevi timorati, speriati, cu pieptul lipit de volan, ochii holbati inainte si o mana a instructorului pe volan, ruland precauti cu nu mai mult de 20 km/h in fata expresului sapte ce ar vrea si el sa ajunga la grafic in statii, sau a cate unui troleibuz ce se retrage si soferul vrea si el sa ajunga cat mai rapid in depou si acasa, dupa ore de condus prin oras.

Scuze daca pare off topic, dar ma gandesc sa nu avem o situatie similara si pe "magistrala verde" de care vorbim in acest topic.


Links:
https://www.arr.ro/t...rnativ_pg_0.htm
https://www.regnet.r...tul-alternativ/
https://www.avocat-g...au-ridesharing/
https://www.avocatne...alternativ.html

Pe telefon cu View simplificat nu pot da like-uri.
+1
Orice am zice ne ignora.
0

#39 Useril este offline   rue 

  • Membru activ
  • Grup: * Membri activi *
  • Postari: 604
  • Inregistrat: 01 septembrie 17

Postat 16 decembrie 2022 - 22:27

Vezi postareaFlorin.B RATT, la 16 decembrie 2022 - 20:30, a spus:

Sa mearga linistiti si sanatosi, dar nu in detrimentul MTC-urilor. Adica fac o banda pentru ciclistul singuratic, iar autobuzele cu zeci de calatori stau dupa masina de gunoi ce blocheaza traficul.

P.S. La noi, intre blocuri, ne trezeste masina de gunoi de doua ori pe noapte in fiecare marti si vineri, o data pentru a lua gunoiul pe la ora 3 si inca o data mai spre dimineata, pe la ora 6, pentru a lua reciclabilul. De ce nu se intampla la fel pe arterele intens circulate din oras?

Ce bine că stau la sat, deocamdată. Ii aud doar marțea, probabil pe la 5. Au avansat cu orarul.
Reciclabile se ridică joia după ce placăm.
0

#40 Useril este offline   rue 

  • Membru activ
  • Grup: * Membri activi *
  • Postari: 604
  • Inregistrat: 01 septembrie 17

Postat 16 decembrie 2022 - 22:31

Pe Budai Deleanu puteau limita opista dubla pe o singura parte, cam cat e una cu zona de siguranță acum, model Eneas.
Rămânea cel puțin de o banda MTP, micșorând puțin din benzile actuale peste 370 cm fiecare.
Robu le făcea și sub standarde, cel puțin pe cea pt trafic normal și lată cea pt stpt, ca pe Take Ionescu.
0

Arata acest topic


  • (4 Pagini)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Nu puteti crea un topic nou
  • Acest topic e inchis

1 useri citesc topicul
0 membri, 1 vizitatori, 0 utilizatori anonimi