STP Timișoara Forum: Circulatie auto prin pasajul subteran din Piata Victoriei - STP Timișoara Forum

Salt la continut

  • (15 Pagini)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Ultima »
  • Nu puteti crea un topic nou
  • Nu puteti replica pe acest topic

Circulatie auto prin pasajul subteran din Piata Victoriei (fara finantare)

#21 Useril este offline   mile 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 10862
  • Inregistrat: 08 octombrie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Regiunea Banat
  • Interese:Navigatia pe Bega, tramvaie si firobuze

Postat 10 decembrie 2012 - 22:43

Pot si pe aceasta poza dar am postat o schita in paginile anterioare...
Va cobora banda care are unghiul de abordare cat mai bun in raport cu pasajul...Fie banda din dreapta, fie cea din stanga, asta vor stabili specialistii...



LE De fapt pe pagina anterioara am postat schita, ca abia suntem pe pagina 2.

Aceasta postare a fost editata de mile: 10 decembrie 2012 - 22:58

0

#22 Useril este offline   dAImon 

  • Membru activ
  • Grup: Membru Gold
  • Postari: 3886
  • Inregistrat: 25 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara

Postat 11 decembrie 2012 - 01:01

După cum remarca şi fostul viceprimar, Adrian Orza, pentru o aşa investiţie e nevoie de studiu de fezabilitate, perioadă de licitaţie, etc. Nu e genul de cheltuială pe care s-o achiţi din buzunarul lateral al jachetei.
0

#23 Useril este offline   Doppler 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 10521
  • Inregistrat: 14 februarie 11
  • Sexul:masculin

Postat 11 decembrie 2012 - 01:13

Are dreptate, cu completarea ca acel studiu trebuie sa aiba in vedere o perioada de minim 20-30 ani. Sa ne aducem aminte ce lipsa de viziune au avut comunistii, cit de putini ani a fost folosit pasajul, dupa care circulatia tramvaielor a fost mutata si centrul a devenit pietonal.
0

#24 Useril este offline   Doppler 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 10521
  • Inregistrat: 14 februarie 11
  • Sexul:masculin

Postat 26 februarie 2013 - 19:39

Citeaza

S-a aprobat varianta de realizare a pasajului subteran din Piaţa Victoriei, astăzi în şedinţa consiliului local Timişoara. Edilul şef, Nicolae Robu, a explicat că „proiectul își propune să închidă Inelul 1 prin pasajul pe care vrem să-l realizăm în Piața Victoriei prin jumătate din actualul subpasaj. Este inelul care a fost gândit de sute de ani, dar a fost desființat când Piața Victoriei a devenit zonă pietonală. Soluția nu poate fi decât realizarea unui subpasaj prin Piața Operei. Pe acest traseu de la Modex, intersecția Brătianu cu Michelangelo, Continental, Banca Națională, Bastion, Punctele Cardinale, Piața Mărăști, Piața 700, Materna și Modex, vor circula mașini mici și microbuze. Pe tot acest traseu, mai puțin Piața 700 și intersecția străzii 20 decembrie cu Brătianu vor circula și mijloace de transport și vehicule mai mari. Din Piața 700, acestea vor fi deviate pe traseele actuale ale mijloacelor de transport, pe traseul strada Paris – Spitalul de Copii, Catedrală și avem două posibilități, una este să se treacă prin fața Primăriei și apoi să se intre pe inel, cealaltă să mergem pe traseul actual ocolind Capitolul. Pentru mașinile mici traseul este extrem de scurt. Pasul următor este să închidem și celelalte inele de trafic. În porțiunea de la Modex și până la intersecția cu strada 20 decembrie și bd. I.C. Brătianu vom avea și o parcare subterană. Vom realiza aici circa 500 de locuri de parcare. Vrem să abordăm lucrurile în acord și cu posibilitățile financiare pe care le avem. Va fi extrem de simplu de circulat, cine dorește să iese de pe inel se încadrează pe o bandă exterioară. Cine vrea să intre pe inel ajunge în punctul de racord fără niciun conflict, intră și o ia la dreapta. Cine circulă pe inel trebuie să o facă pe una din benzile interioare”. Studiul prezentat astăzi a costat nu mai puţin de 15.000 de euro. Sursa din care vor proveni banii aferenţi lucrărilor este una necunoscută, la fel ca şi data la care ar urma să începaă lucrările, având în vedere că “Acvariul” încă nu a fost demolat cu totul.

press alert

si

Citeaza

E oficial! Se va circula in sens unic de jur imprejurul centrului Timisoarei, iar peste un an am putea avea mult-asteptatul pasaj subteran pentru circulatie auto prin fata Operei Romane. Va fi data peste cap si circulatia mijloacelor de transport in comun. In plus, vom avea prima parcare subterana de 400 de locuri construita de Primaria Timisoara in oras.
Imagine postata

opinia timisoarei

Aceasta postare a fost editata de Doppler: 27 februarie 2013 - 00:26

0

#25 Useril este offline   mile 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 10862
  • Inregistrat: 08 octombrie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Regiunea Banat
  • Interese:Navigatia pe Bega, tramvaie si firobuze

Postat 27 februarie 2013 - 01:19

Citeaza

Sursa din care vor proveni banii aferenţi lucrărilor este una necunoscută, la fel ca şi data la care ar urma să începaă lucrările,



Citeaza

...iar peste un an am putea avea mult-asteptatul pasaj subteran pentru circulatie auto prin fata Operei Romane.



Pai anul trecut zicea Robu ca sunt bani si ca anul acesta (in 2013) vom circula prin pasaj.


Proiectul este si mai complex decat ma asteptam si ar fi grozav sa se si realizeze. Daca era ceva mai simplu, mai aveam sperante ca se va realiza. Dar asa cred ca este o fumigena mare de tot. Tromboane.

Iar despre mtc-uri "rotidu-se" in inel, am impresia ca primarul nu prea stie traseul acestora sau vrea sa le prelungeasca traseul, prin ocol.
Din cele deduse de mine din declaratia primarului rezulta ca linia 14 si 18, sensul gara>Calea Lipovei/Aradului vor trece prin fata Catedralei, pe la Conti, Bastion, str Oituz, C. Aradului, Lipovei.
Linia 17, sensul C. Aradului>Baader va face dreapta in Piata Marasti, apoi Piata 700, Catedrala, Conti, Take Ionescu. Ocol foarte mare ca distanta si timp.
Pare o schimbare revolutionara. O rupere de trecut, o rupere de traseele "clasice" ale firobuzelor in special. S-ar putea ca unii calatori sa fie avantajati de aceste schimbari dar majoritatea nu cred ca se vor bucura de ele. Multi vor respinge acest proiect doar de frica unor schimbari destul de radicale. Mi-ar pare bine daca fiecare timisorean care-si da cu parerea despre acest proiect s-ar gandi mai profund macar o ora la el, sa-l intoarca pe toate partile si apoi sa se pronunte. Dar ma indoiesc ca asa se va intampla.

Oricum, proiectul este unul de amploare si cum orice lucru maret la noi moare in fasa, asa se va intampla si acum.




PS Iata, si prin acest proiect se vede necesitatea construirii unui pasaj subteran pietonal la Catedrala pentru ca cei care circula pe inel sa nu fie opriti la fiecare colt de strada de cate un semafor pentru pietoni.
0

#26 Useril este offline   Doppler 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 10521
  • Inregistrat: 14 februarie 11
  • Sexul:masculin

Postat 27 februarie 2013 - 01:30

Cit despre pasajul de la Michelangelo nicio vorba. :(
0

#27 Useril este offline   Pelbartus 

  • Membru VIP
  • Grup: VIP
  • Postari: 733
  • Inregistrat: 29 aprilie 12
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara

Postat 27 februarie 2013 - 09:08

Pasajul si circulatia in sens unic in jurul Cetatii.

Imagine postata

Mi se pare prea putin sa ai 2 benzi de circulatie cu sens unic pe Oituz si pe Gh. Dima, trecand prin Piata Marasti. In rest, arata foarte bine.

Obervati posibila mega parcare subterana propusa. :naughty1:

Sper ca e in regula ca am atasat pdf-urile, nu am stiut unde altundeva sa le urc.

Fisiere atasate


Aceasta postare a fost editata de Pelbartus: 27 februarie 2013 - 09:09

1

#28 Useril este offline   mile 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 10862
  • Inregistrat: 08 octombrie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Regiunea Banat
  • Interese:Navigatia pe Bega, tramvaie si firobuze

Postat 27 februarie 2013 - 11:26

Citeaza

Mi se pare prea putin sa ai 2 benzi de circulatie cu sens unic pe Oituz si pe Gh. Dima, trecand prin Piata Marasti. In rest, arata foarte bine.



Pai de ce crezi ca vor fi (doar) doua benzi pe Oituz si Dima. Sau te referi strict la traversarea Pietei Marasti? Loc este exact pentru 4 benzi, exacta ca si acum numai ca toate vor fi intr-un sens, 3 + 1 pentru firobuze si autobuze iar prin Piata Marasti pot trece 2 + 1.

Iata ce scrie in articolul din OT.

Citeaza

Potrivit studiului aprobat de consilierii locali, Inelul va avea 3 benzi de circulatie intr-un singur sens. Pe cat posibil, noteaza specialistii care au realizat studiul tehnic, pe intregul traseu se va face si o banda marginala de circulatie, destinata numai transportului in comun, iar pe trotuare se vor face piste de biciclete.



Oricum, pare un proiect prea frumos ca sa fie si realizabil (pentru noi).
0

#29 Useril este offline   Gygyman6 

  • Membru Gold
  • Grup: Membru Gold
  • Postari: 3099
  • Inregistrat: 07 ianuarie 09
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara

Postat 27 februarie 2013 - 12:03

Vezi postareamile, la 27 februarie 2013 - 11:26, a spus:

pe intregul traseu se va face si o banda marginala de circulatie, destinata numai transportului in comun, iar pe trotuare se vor face piste de biciclete.


Asta presupun ca va fi in sens invers? asa cum e de la Judetean la Complex pentru ca daca ar fi si ea in acelasi sens ca si celelalte am avea o problema.
0

#30 Useril este offline   mile 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 10862
  • Inregistrat: 08 octombrie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Regiunea Banat
  • Interese:Navigatia pe Bega, tramvaie si firobuze

Postat 27 februarie 2013 - 12:07

Vezi postareaGygyman6, la 27 februarie 2013 - 12:03, a spus:

Asta presupun ca va fi in sens invers? asa cum e de la Judetean la Complex pentru ca daca ar fi si ea in acelasi sens ca si celelalte am avea o problema.



Pai tocmai despre aceasta problema scriam si eu mai sus. Toate vehiculele vor merge in sensul contrar acelor de ceasornic. Piata 700 > Catedrala > Continental (hotel) > Bastion > Piata Marasti > Piata 700. Toate in acest sens. Deci un sens giratoriu mare de tot, cat cartierul Cetate. Iar fiecare iese din sens dupa nevoi. Iar in final cam toate stradutele in interiorul inelului vor fi (doar) pietonale. Frumos!

Ideea per ansamblu nu este rea dar cred ca a venit prea devreme. Ar trebui sa mai treaca 20 - 30 de ani pentru ca majoritatea locuitorilor (50 - 55 %) sa constientizeze ca au nevoie de un astfel de proiect pentru binele lor.

Cum am scris si mai sus, este un proiect revolutionar, care da peste cap multe lucruri cu care am fost obisnuiti zeci de ani sau peste 100-150 de ani!

Aceasta postare a fost editata de mile: 27 februarie 2013 - 12:17

0

#31 Useril este offline   Gygyman6 

  • Membru Gold
  • Grup: Membru Gold
  • Postari: 3099
  • Inregistrat: 07 ianuarie 09
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara

Postat 27 februarie 2013 - 12:17

Da dar eu nu am inteles pentru ce sens e banda, pentru ca nici nu spun asa ca imi lasa loc de interpretari.

Doar si pe strada Cluj avem sens unic dar exista o banda pentru mtc-uri pe sens invers ca sa nu perturbe traseele. Parerea mea certa acuma este ca daca au pomenit de aceasta banda ea va fi pe sens invers pentru ca ar fi nevoie de modificari la reteaua de firobuz, modificari pe care nu cred ca cineva le doreste si care oricum ar strica. Eu nu ma prea i-au dupa acele demonstratii 3d pentru ca sunt facute mai mult pentru presa.
0

#32 Useril este offline   mile 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 10862
  • Inregistrat: 08 octombrie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Regiunea Banat
  • Interese:Navigatia pe Bega, tramvaie si firobuze

Postat 27 februarie 2013 - 12:22

Banda aceea este doar pentru mtc-uri ca sa se incurce cat mai putin cu restul participantilor la trafic. Banda exclusivista pentru transportul in comun.

Citeste articolele intregi si vei intelege la ce se refera.

"Inelul I" pentru mtc-uri va trece pe la Catedrala in zona ultra-centrala deoarece pasajul de la opera nu permite trecerea lor pe acolo din cauza inaltimii mici.

Aceasta postare a fost editata de mile: 27 februarie 2013 - 12:23

0

#33 Useril este offline   Gygyman6 

  • Membru Gold
  • Grup: Membru Gold
  • Postari: 3099
  • Inregistrat: 07 ianuarie 09
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara

Postat 27 februarie 2013 - 12:35

Vezi postareamile, la 27 februarie 2013 - 12:22, a spus:

"Inelul I" pentru mtc-uri va trece pe la Catedrala in zona ultra-centrala deoarece pasajul de la opera nu permite trecerea lor pe acolo din cauza inaltimii mici.


Asta am inteles, am si discutat despre cum vor merge mtc-urile, prin alt topic parca, unde spuneam ca daca acestea vor urma traseul inelului fara sa aiba o banda pe sens opus s-ar distruge simetria liniilor.
0

#34 Useril este offline   mile 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 10862
  • Inregistrat: 08 octombrie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Regiunea Banat
  • Interese:Navigatia pe Bega, tramvaie si firobuze

Postat 27 februarie 2013 - 12:59

Pai da, se distruge simetria liniilor. Dar se poate lua aceasta bucla mare ca si capat de linie pentru firobuze. Si atunci din orice zona marginasa care are linie de firobuze vi in centru (in aceasta bucla mare) si cobori unde vrei de pe traseul ei iar daca vrei sa mergi in alta directie spre o alta margine de oras, iei alt mtc din statia comuna. Cu alte cuvinte de la un acapat al orasului la altul mergi cu doua mtc (in cazul firobuzelor sau firobuz + tramvai). In aceasta situatie se pot introduce bilete valabile in timp (o ora de exemplu!).
Tot in "bucla mare" pot intoarce si liniile 15, 16 si 19 sau unele dintre ele...

Se pot aplica tot felul de variante...
0

#35 Useril este offline   Pelbartus 

  • Membru VIP
  • Grup: VIP
  • Postari: 733
  • Inregistrat: 29 aprilie 12
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara

Postat 27 februarie 2013 - 13:16

Vezi postareamile, la 27 februarie 2013 - 11:26, a spus:

Pai de ce crezi ca vor fi (doar) doua benzi pe Oituz si Dima. Sau te referi strict la traversarea Pietei Marasti? Loc este exact pentru 4 benzi, exacta ca si acum numai ca toate vor fi intr-un sens, 3 + 1 pentru firobuze si autobuze iar prin Piata Marasti pot trece 2 + 1.


Am luat informatia direct din al doilea pdf. Benzile pt autoturisme si mtc-uri sunt colorate diferit si se observa ca sunt doar 2 benzi pt masini pe aceste doua strazi.
Aceeasi perceptie o am si eu, 3 benzi pe sensul unic si o banda speciala pt mtc in sens opus ar fi perfect, exact modelul strazii Cluj.

Cu investitii minime, se poate realiza acest proiect. Aici nu includ si pasajul din Piata Victoriei, evaluat la circa 6 milioane de euro. :eusa_think:

Aceasta postare a fost editata de Pelbartus: 27 februarie 2013 - 13:17

0

#36 Useril este offline   Gygyman6 

  • Membru Gold
  • Grup: Membru Gold
  • Postari: 3099
  • Inregistrat: 07 ianuarie 09
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara

Postat 27 februarie 2013 - 13:21

Vezi postareamile, la 27 februarie 2013 - 12:59, a spus:

Pai da, se distruge simetria liniilor. Dar se poate lua aceasta bucla mare ca si capat de linie pentru firobuze. Si atunci din orice zona marginasa care are linie de firobuze vi in centru (in aceasta bucla mare) si cobori unde vrei de pe traseul ei iar daca vrei sa mergi in alta directie spre o alta margine de oras, iei alt mtc din statia comuna. Cu alte cuvinte de la un acapat al orasului la altul mergi cu doua mtc (in cazul firobuzelor sau firobuz + tramvai). In aceasta situatie se pot introduce bilete valabile in timp (o ora de exemplu!).
Tot in "bucla mare" pot intoarce si liniile 15, 16 si 19 sau unele dintre ele...

Se pot aplica tot felul de variante...


Ideea suna bine, dar nu e totul asa de roz, la noi una dintre probleme e transbordarea, se vede azi ca de castigat au liniile care strabat centrul si leaga 2 margini nu cele care intorc in centru. Sa zicem ca s-ar rezolva problema asta, lumea e inca prea comoda si ar pierde mai mult timp schimband 2 mtc-uri la mijlocul drumului, mai ales ca Timisoara nu e un oras prea mare. Chiar si daca ar fi capat de linie uriasa bucla nu ar fi simetrica, ai avea de ales intre a te urca in fir de unde te-ai dat jos, si sa mergi degeaba intr-o directie, ori sa mergi pe jos tot centrul pana directia se chimba.

Sa luam in calcul si faptul ca nu ar fi cum a-ti spus si raman traseele actuale, ce se intampla atunci? Se pierde simetria traseelor, cei care nu vor avea o problema cu asta (foarte putini dupa parerea mea) vor merge in continuare cu firobuzul, iar cei care vor dorii ceva mai stabil vor folosii liniile care au simetrie, asta inseamna stres mai mare pe reteaua de tramvai, iar la cat de bine o duce acuma cred ca e usor sa ne imaginam ce se va intampla.

Nu vreau sa fiu inteles gresit chiar va admir ideile de pe fiecare topic si chiar si pe aceasta si doresc sa vad ca se realizeaza ceva, dar per total in acest proiect inafara de schimbarea sensului de pe sosele despre alte lucruri nu se pomeneste, se tot spune ca va fluidiza traficul, dar fara parcari si fara vreo taxa sau indreptarea publicului catre transportul public acest lucru nu se poate intampla, nu am auzit de vreo politica revolutionara de la vreun oficial, care sa imi spuna ce am zis mai sus. Fluidizare prin adaugare de distanta de parcurs e o masura temporara va tine cateva luni dupa care vom avea un inel mare pe care masinile vor sta.
0

#37 Useril este offline   mile 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 10862
  • Inregistrat: 08 octombrie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Regiunea Banat
  • Interese:Navigatia pe Bega, tramvaie si firobuze

Postat 27 februarie 2013 - 13:27

Citeaza

Aceeasi perceptie o am si eu, 3 benzi pe sensul unic si o banda speciala pt mtc in sens opus ar fi perfect, exact modelul strazii Cluj.



Chestia cu banda pe sens invers nu este peste tot posibila. De exemplu linia 14 sau 18 intre Spitalul de Copii si Piata 700. Pe unde va trece?

Deasemenea, avantajul capatat de inelul circular cu sens unic ar fi pierdut cu aceasta banda de sens contrar, pentru ca aceasta banda va avea viraje la stanga pentru iesire din inel, care viraje presupun semafoare cu timpi de oprire pentru autoturismele din sens invers. Exact ca si cand intr-un sens giratoriu mai pui si semafoare pentru ca cineva vrea sa iasa din "insula".
Iar aceste semafoare vor opri traficul si cand vine un firobuz, si cand nu vine niciunul.
0

#38 Useril este offline   mile 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 10862
  • Inregistrat: 08 octombrie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Regiunea Banat
  • Interese:Navigatia pe Bega, tramvaie si firobuze

Postat 27 februarie 2013 - 13:35

@Gygyman6

Nu ma imbat nici eu cu apa rece. Am sris mai sus, in prima postare dupa enuntul stirii, ca apare o problema cu transportul in comun in zona centrala. Dar caut sa descopar atat avantajele cat si dezavantajele din acest proiect, idee. Nu-l resping din start.

Dar chiar daca constat ca avantajele (poate) vor fi mai mari decat dezavantaje, nu cred ca suntem in masura sa realizam asa ceva.
0

#39 Useril este offline   MHN 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 5999
  • Inregistrat: 29 noiembrie 09
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara
  • Interese:Infrastructura & Investitii

Postat 27 februarie 2013 - 13:51

Vezi postareaDoppler, la 27 februarie 2013 - 01:30, a spus:

Cit despre pasajul de la Michelangelo nicio vorba. :(

Pentru ca este off-topic aici, avand thread separat :naughty1:
Lasand gluma deoparte, ar cam trebui sa inceapa pregatirea santierului in Martie, dupa parerea mea.

Legat de subiect, valoarea de 6 milioane este subestimata pentru lucrarile aferente acestui inel.
Spre comparatie, pentru lucrarile de la complexul Michelangelo, bugetul este aproape triplu (drept e ca-i cuprinsa si reabilitarea podului peste Bega).
0

#40 Useril este offline   Gygyman6 

  • Membru Gold
  • Grup: Membru Gold
  • Postari: 3099
  • Inregistrat: 07 ianuarie 09
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara

Postat 27 februarie 2013 - 13:55

Vezi postareamile, la 27 februarie 2013 - 13:27, a spus:

Chestia cu banda pe sens invers nu este peste tot posibila. De exemplu linia 14 sau 18 intre Spitalul de Copii si Piata 700. Pe unde va trece?

Deasemenea, avantajul capatat de inelul circular cu sens unic ar fi pierdut cu aceasta banda de sens contrar, pentru ca aceasta banda va avea viraje la stanga pentru iesire din inel, care viraje presupun semafoare cu timpi de oprire pentru autoturismele din sens invers. Exact ca si cand intr-un sens giratoriu mai pui si semafoare pentru ca cineva vrea sa iasa din "insula".
Iar aceste semafoare vor opri traficul si cand vine un firobuz, si cand nu vine niciunul.


Nu e nevoie de semafoare, pentru ca nici acum nu sunt utilizate, singurul punct unde liniile ies si intra pe inel este Pta Marasti, acolo daca ar fi descentrat centrul sensului giratoriu ar fi ideal, s-ar putea chiar amenaja asa un fel de statie mai mare cu mai vreo 2 peroane pentru toate liniile.
Iar daca e sa tinem cont de de pasajul de la opera, firobuzele ar putea fi redirectionate in sensul spre gara pe linia de tramvai,pe Nemonianu, iar in sens invers pe Strada Paris, sau tot pe Nemonianu numai ca ar fi nevoie ca statia de pe Republicii sa fie mutata in fata la Spitalul de copii, pe iesirea din Giratoriu.

Aceasta postare a fost editata de Gygyman6: 27 februarie 2013 - 13:56

0

Arata acest topic


  • (15 Pagini)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Ultima »
  • Nu puteti crea un topic nou
  • Nu puteti replica pe acest topic

1 useri citesc topicul
0 membri, 1 vizitatori, 0 utilizatori anonimi