[Gygyman6]

Nimeni nu zice ca trebuie sa facem ceva la 0, nici polonezii nu o fac, tocmai de aia si fac aceasta paralela. Cred ca pentru o carosierie de la 0 avem oameni destui, iar integrarea sistemelor in aceasta nu e asa de greu de facut, la fel si asamblarea , totul tine de interes, dar la noi se merge dupa principiul "eh daca are ala, lasa ca nu mai facem si noi ca poate primim de pomana". Nu inteleg de ce acum nu mai exista delegatii de ingineri care merg sa vada cum se desfasoara productia de material rulant intr-o uzina moderna, bine ca "trimitem" primarii in vacanta... pardon schimb de experienta. Mare noroc avem noi acum, ca mai exista produse care se integreaza in mediul (salbatic) romanesc, dar cand nu vor mai fii, poate ca atunci isi va da cineva seama ca ce are francezul nu e neaparat bun si pentru roman.

[Wegmann]

Tu prea simplifici treaba. Da, 1900 tractiunea era Siemens-Schuckert sau Ganz, restul fiind produs pe plan local. Insa un tramvai modern include prea multe componente care nu pot fi fabricate ad-hoc! Degeaba stiu cum functioneaza un ULF de ex., asta nu inseamna ca il pot si fabrica!

[Florin.B RATT]

Gygyman6, la 29 aprilie 2012 - 14:58, a spus:

...de ce acum nu mai exista delegatii de ingineri care merg sa vada cum se desfasoara productia de material rulant intr-o uzina moderna.

Nu compara facultatile (invatamantul in general) de acum cu ce aveam inainte.

[Gygyman6]

Wegmann, la 29 aprilie 2012 - 17:28, a spus:

Tu prea simplifici treaba. Da, 1900 tractiunea era Siemens-Schuckert sau Ganz, restul fiind produs pe plan local. Insa un tramvai modern include prea multe componente care nu pot fi fabricate ad-hoc! Degeaba stiu cum functioneaza un ULF de ex., asta nu inseamna ca il pot si fabrica!

"Nimeni nu zice ca trebuie sa facem ceva la 0, nici polonezii nu o fac, tocmai de aia si fac aceasta paralela. Cred ca pentru o carosierie de la 0 avem oameni destui, iar integrarea sistemelor in aceasta nu e asa de greu de facut, la fel si asamblarea"

Sunt constient ca la partea mecanica Romania a ramas codasa in domeniul asta, din moment ce dupa 90 nu s-a mai investit deloc in cercetare si s-au desfiintat centrele de acest fel.

Florin.B RATT, la 29 aprilie 2012 - 20:39, a spus:

Nu compara facultatile (invatamantul in general) de acum cu ce aveam inainte.

Asta chiar nu mai luasem in calcul, dar asa e ,nu se prea face scoala, mai mult inveti la servici in practica si acasa ,decat la scoala. Ma gandeam mai mult la faptul ca "pe un caine batran il poti invata trucuri noi!".

Nu as mai dori sa continui discutia pe tema asta, nu e interes si asta e problema, nu e vorba nici de bani, nici de oameni, nici de tehnologie. Romania nu e un mediu propice pentru tramvai, si azi inca avem orase care il dau la fier vechi si cumpara autobuze din Belarus, sa nu mai zic de orasele care incep o reabilitare a liniei si pe urma se trezeste unu ca poate e mai bine sa nu mai puna linia la loc, iar lucrarea ramane in stand by pe timp nedeterminat. Daca intradevar se dorea un nou "tramvai national" asa cum au fost Timisul si V3A-ul, nu se inchideau centre si se pastra macar o scoala care sa selecteze oameni pentru meseriile care se cuveneau acestui domeniu, dar se pare ca banii pentru asa ceva stau mai bine in contul vreunui bosorog care se joaca sau doarme in timpul sedintei de plen. Poate ca atunci cand tara va iesii din anii 60, atunci se vor schimba si lucrurile pe planul asta.

[Wegmann]

Problema e una pur economica. Merita sa fabrici componente in Romania sau mai degraba cumperi direct produsul finit asa cum a fost conceput de catre producator? Avem exemplul Siemens/Astra care pana acum n-au o singura comanda.

[cseh_17]

Ba da au. Bucurestiul este intr-un stadiu avansat in finalizarea comenzii pentru x(numai tin minte exact numarul de tramvaie). La fel si Arad-ul planuieste achizitia a 10 garnituri.

[Gygyman6]

Wegmann, la 30 aprilie 2012 - 09:59, a spus:

Problema e una pur economica. Merita sa fabrici componente in Romania sau mai degraba cumperi direct produsul finit asa cum a fost conceput de catre producator? Avem exemplul Siemens/Astra care pana acum n-au o singura comanda.

Ce spun eu si ce e la Astra sunt 2 lucruri diferite, tramvaiul de la Astra e doar asamblat in Romania prin parteneriat cu cei de la Siemens, nu am auzit sa fie macar un scaun proiectat de noi. Eu sustineam idea de a produce de la 0 macar 10-15% dintr-un tramvai (in special caroseria), daca nu chiar mai mult. Nu cred ca banii reprezinta o problema, nu vreau sa mai repet de ce nu, am scris odata motivele lipsei unui "tramvai national". Daca continuam sa gandim in felul asta (ca nu sunt bani), nu facem decat sa ii sustinem pe cei, din a caror cauza azi Romania nu mai prodice tramvaie proiectate "in house".

cseh_17, la 30 aprilie 2012 - 11:45, a spus:

Ba da au. Bucurestiul este intr-un stadiu avansat in finalizarea comenzii pentru x(numai tin minte exact numarul de tramvaie). La fel si Arad-ul planuieste achizitia a 10 garnituri.

Raoul, parca zicea de 200 de bucati.

[Wegmann]

Problema e mai ampla. La nivel european au mai ramas cativa. Pana si Tatra a dat faliment, dar mai fabricutele romanesti! E la fel si la firobuze sau la autobuze. Nu mai merita sa construiesti fabrici separate in fiecare tara. Astra eventual prinde un contract-doua, insa aia-s fabrica de vagoane. Un vagon nu e chiar tramvai. Daca ar fi totul atat de simplu si eu mi-as construi un Porsche in fundul curtii.

[Gygyman6]

Tatra e un producator din fostul bloc comunist, pe langa asta tara in care se afla compania a suferit o ruptura care a aruncat Cehia intr-o criza economica, nu aveau cum sa reziste, iar eu de ei nu imi bat capul, produsele facute de ai merg inca si azi, si probabil inca vor mai merge mult timp deacum in colo. Pe langa asta stim ce s-a intamplat dupa caderea comunismului si care era planul de desfiintare a industriilor locale din anumite state si inlocuirea lor cu producatori occidentali care sa isi vanda produsele la preturi mult mai mari, in condiite in care acele tari erau in crize economice, iar asta nu facea decat sa creasca gradul de indatorare a acestora.

Astra nu e nimic mai mult decat un distribuitor care asambleaza si tramvaie, ei sunt o fabrica de vagoane, prin ei Siemens nu face decat sa isi vanda un produs care probabil nu ar fi avut succes pe piata vestica, pe langa Desiro. Ei nici nu se asteapta sa cumpere cineva vreun tramvai deasta, daca afacerea cade, atunci Siemens se retrage iar atunci tot noi pierdem. Daca Bucurestiul cumpara 200 de bucati o face pentru ca a fost client fidel a produselor facute in uzinele romanesti, dar isi cam sapa singur groapa, pentru ca atunci nu mai vad rostul Bucurului LF, care nu era cine stie ce, dar putea fi un inceput bun pentru un tramvai nou autohton.

Problema nu e asa de ampla, e ampla daca vrem sa ne bagam bete in roate, mereu exista solutii pentru o problema, nu ma astept sa schimb pareri fiecare crede ce vrea, de aceea nu imi poate schimba nimeni parerea pe acest domeniu. Romania a avut si inainte uzine care lucrau in pierdere, dar avea si unele care aduceau profit, acestea tinandu-le in carca pe cele dintai, clasa politica nestiinda sa jongleze trecerea de la o economie inchisa la una de piata, in favoarea statului, atunci e normal sa ramanem codasi la toate domeniile.

[Wegmann]

Ok, fabricam ceva "autohton" insa cine va cumpara minunea?

[Gygyman6]

In primul rand noi , sunt inca in tara orase care au nevoie de tramvaie noi, mai sunt si cele care l-au scos, dar care poate intre timp isi schimba liderii locali si fac un pas spre reintroducere (avand in vedere ca la Constanta sa pus asfalt peste linii acestea ramanand acolo sa se fosilizeze). Mai exista tarile in curs de dezvoltare si care doresc introducerea unor retele de metrou usor. Chiar in topicul cu Irak aratam ca in tara Alstom a propus introducerea unei retele de cai ferate de mare viteza, iar primarul Bagdadului doreste introducerea metroului in oras (proiectul e scump, asa ca pe viitor poate vor trece la ceva mai mic). Spre exemplu in capitala Ceceniei se are in vedere reintroducerea tramvaiului pe viitor, la fel si in Republica Moldova. Pe langa toate astea, si SUA reprezinta o piata buna, chiar daca se chinuie ei acum cu ceva ateliere, cred ca avem destui oameni care ar putea negocia cateva contracte. Cred ca mai important decat tehnologia este sa avem parte de negociatori care sa stie cum sa fenteze anumite orase sa aleaga o solutie mai ieftina decat metroul si care sa ne ajute pe noi.
Desigur acum pare greu de crezut ca ar merge afacerea, dar sa nu uitam ca Siemes sau Alstom nu produc doar tramvaie, au si alte sectii care tin in frau eventuale pierderi pe alte sectoare, si pe langa asta au oameni care merg in delegatii pentru a lansa proiecte ca cel din Irak.

LE: Iar eu nu am pus problema: unde vindem produsul, am inceput prin a spune cauzele lipsei unei fabrici sau sectii, si nu lipsa clientilor a reprezentat problema desfiintari acestora. Cred ca daca dupa 90 se investea in cercetare si se scotea ceva mai bun decat V3A nu se mai punea azi problema clientilor si ca e greu sa repui in functiune o sectie constructoare de tramvaie in timp ce ai o concurenta acerba dinspre Vest.

Aceasta postare a fost editata de Gygyman6: 30 aprilie 2012 - 20:36

[Wegmann]

Despre cauze nici n-are sens sa vorbim. Acolo iti dau 100% dreptate. Insa cine ar investi in zilele noastre intr-o fabrica de tramvaie? Personal nu ai, clienti nu ai. In tara orasele (cele care au bani) sunt libere sa-si aleaga furnizorul. Iar pe plan extern sunt rusii, polonezii, cehii, belorusii (asta doar pe segmentul "low cost"). Cu Alstom sau Siemens nici n-are sens sa te pui. Aia fabrica tramvaie de peste 100 de ani.

[dAImon]

Pai nu faci nici tu avioane, scoti ca Dacia produsele la un pret convenabil de 2-3x mai mic decat concurenta, si gata-i chestiunea. Daca s-o vandut Dusterul s-o vinde si un trancalau romanesc

[Florin.B RATT]

Stai ca nici Logan-Sandero-Duster nu e proiect romanesc... Daca era dupa ai nostri si acum mai fabricam Solenza la un pret de 6000€, mult prea mare pentru masina aia.

[mile]

Wegmann, la 30 aprilie 2012 - 09:59, a spus:

Problema e una pur economica. Merita sa fabrici componente in Romania sau mai degraba cumperi direct produsul finit asa cum a fost conceput de catre producator? Avem exemplul Siemens/Astra care pana acum n-au o singura comanda.

Hop si eu!...Vreau doar sa spun (scriu) ca este batator la ochi cum de nu se merita nimic sa faci (produci) la noi, incepand cu legume-fructe (cartofi, mere, pere, morcovi, patrunjel, telina, salata verde (de Paste din Ungaria!), hrana pentru animale mari (ma refer la cantitati industriale) importata (tot) din Ungaria, si terminand cu produsele industriale de larg consum, printre care si tramvaie, firobuze, autobuze...

Iar faptul ca (inca) nu au comenzi (cei de la Arad), inclin sa cred ca inca n-au participat la licitatii, poate si datorita unor probleme tehnice si de organizare...iar daca nu vor si castiga la licitatii se datoreaza si mentalitatii noastre ca tot ce este strain e (si) mai bun... M-am convins nu o data ca acest "mit" este total fals cel putin in ultimii ani,...

[dAImon]

Florin.B RATT, la 01 mai 2012 - 17:34, a spus:

Stai ca nici Logan-Sandero-Duster nu e proiect romanesc... Daca era dupa ai nostri si acum mai fabricam Solenza la un pret de 6000€, mult prea mare pentru masina aia.

Pai mno, facem parteneriat cu cineva care sa ne invete sa producem la preturi acceptabile. Imperio este un produs Astra/Siemens si la pretul de 1,7 milioane euro e deja semnificativ mai ieftin decat alte alternative de pe piata.

Se poate

[Florin.B RATT]

Se poate. Asa cum s-a putut la Dacia cu Renault. Totusi, piata aceasta e mult mai exclusivista decat cea auto.

[Wegmann]

Dacia e altceva. Fabrica functiona si producea masini sub licenta Renault. Astra in schimb a montat ultimul tramvai pe cand se mai chema Johann Weitzer.

[Gygyman6]

Daca vorbim de "asamblare" cand spunem "montat", atunci Imperio e ultimul .

Parteneriatele care sunt acum sunt mai mult in favoarea partii straine, ei vin cu tot proiectul, iar la noi doar se asambleaza. Astra a ramas Astra pentru ca era mai ieftin sa o tina asa cum e si sa o foloseasca Siemens ca linie de asamblare pentru produsele lor, decat sa faca o uzina noua si sa reangajeze personal, practic noi nu avem nici un cuvant de spus in cea ce proveste produsul lor.

Un parteneriat care sa insemne cu adevarat ceva ,era unul in care, noi doream sa facem un produs nou si modern si ceream tehnologie de la un producator strain pentru a realiza acel produs. La noi puteau supravietuii anumite uzine ca Astra si Electroputere, si daca isi diversificau produsele, daca mergeti pe siteurile lor veti vedea putine produse, unele care nici macar nu se mai fabrica.

Parteneriatele astea de acum par ceva mai albe pentru ca sunt cu uzine importante de care nu ne putem lipsii asa usor, dar in rest sunt la fel de paguboase pentru noi ca si cel cu IRA Ghimbav, Tractorul sau Aro. Cred ca mai tineti minte de "Cobra produs de IRA", sau "Humvee" produs de Aro.

Pe langa asta e un paradox totul, pai tu ai in judet fabrica de vagoane dar nu ai reusit sa salvezi "sageata verde", iar acum te lauzi ca faci si tramvaie, e clar ca nu Romania castiga din parteneriatul asta.

[Wegmann]

A: Propun mutarea discutiei pe un topic dedicat


B:[quote]Pe langa asta e un paradox totul, pai tu ai in judet fabrica de vagoane dar nu ai reusit sa salvezi "sageata verde", iar acum te lauzi ca faci si tramvaie, e clar ca nu Romania castiga din parteneriatul asta.[/quote]

Perfecta dreptate. Insa aici nu s-a vrut politic. Sageata pentru Arad ar putea fi o atractie turistica de prim rang. Chiar as prelungi linia pana la cetate. Insa cu Imperio raman sceptic.